09 Июня. Гости передачи: Шахназаров К.Г., Михеев С.А. – ПОЛИТ-АНАЛИТИК

09 Июня. Гости передачи: Шахназаров К.Г., Михеев С.А.

Передача «Вечер с Владимиром Соловьёвым», 09.06.2021 г.

Ведущий: Я считаю, что мы слишком добрые и ведём себя слишком дипломатично. Я услышал фразу у Сергея Викторовича Лаврова и был огорчён. Я предпочитаю другие фразы, мы с Кареном Георгиевич видим это как-то иначе. Я за мессианский задор.

Шахназаров Карен Георгиевич:

Если бы я, не дай Бог, делал фильм про американскую элиту, то я бы наверно Джен Псаки сделал главным героем, она ужасно забавная. Она вообще-то я думаю милейшая женщина, но абсолютно видно, что ей «до фени» все эти санкции, визит Байдена, всё о чём она говорит. У неё видимо есть личные проблемы, муж, дети и всякое другое. Но, я не знаю, кто бы такую мог сыграть, это надо ещё уметь.

Если говорить по теме, то я с огромным уважением, искренней любовью и симпатией отношусь к Сергею Викторовичу и считаю его выдающимся политиком и умнейшим человеком, но я не согласен с его пассажами. На мой взгляд это не вполне верно, когда он говорит, что у России нет мессианского задора. На самом деле у России есть мессианский задор де-факто. В принципе всё, что мы говорим, это и есть то, что называется мессианским задором. Потому что мы предлагаем изменить мир, говорим о том, что мир должен быть многополярным.

Это в принципе всё то, что говорила советская дипломатия: что империализм плохой, а мы должны создать хороший мир, без войн, в котором у всех есть право голоса, в котором будет уважение ко всем участникам мирового процесса. Это было и в советское время и по существу это же мы говорим и сейчас. Мы не формулируем, что это есть наша миссия, но вообще-то это – миссия, потому что с другой стороны говорят прямо противоположное: что в мире должен быть один лидер – Соединённые Штаты и что в мире всё должно быть по их правилам. То есть, на самом деле де-факто у нас есть этот мессианский задор. Поэтому, когда Сергей Викторович об этом говорит, то на самом деле он не обманет наших западных партнеров, потому что они понимают, что миссия у России есть и это неизбежно.

Я много раз говорил, что Россия по своему существу является империей и с этим ничего не поделаешь. Можно себя не называть империей, но всё равно у такой гигантской страны, которая занимает одну седьмую часть суши есть свои интересы и Запад это прекрасно понимает. Кстати, я вот думал, поставив себя на место президента США, что я бы делал то же самое. Проанализировав всю ситуацию, я бы сделал то же самое по отношению к России и Китаю. Они действительно представляют для США постоянную прямую угрозу не в силу того, что Россия и Китай хотят войны, они не хотят войны, но они очень быстро развиваются. Та же самая тема была в XIX веке, когда Россия быстро расширялась, тогда англичане страдали тем же самым. Эту же тему поднимал Гитлер, говоря, что если русских не остановить, то через 10 лет будет уже поздно. То же самое происходит и сейчас.

Мы на самом деле всегда недооцениваем нашу страну, это нам свойственно. Мы недопонимаем то значение и то место, которое мы занимаем в этом мире. Впервые в истории холодная северная страна, не очень приспособленная для жизни, которую в принципе невозможно было освоить, благодаря новым технологиям она стала осваивать Арктику и это меняет мир. В этой концепции Россия и Китай могут существовать вместе в одной связке, потому что Китай будет «мастерской мира», чем кстати Россия никогда не будет. Не надо обижаться на меня и говорить, что это не патриотично, но мы никогда не были и не будем «мастерской мира», что России собственное и не нужно. Россия всегда обладала ресурсами, первоклассными вооруженными силами, чтобы охранять эти ресурсы, высокой культурой и развитой наукой. Я считаю, что этого для нас достаточно. В сочетании китайской «мастерской» и российских ресурсов эти две страны могут существовать и практически могут вытеснить США прежде всего из Европы.

Экономически Европе гораздо выгоднее быть привязанной к России и Китаю, чем к Соединенным Штатам, которые в этом смысле оказываются где-то «на отшибе». Их местоположение на них великолепно работало, когда они развивались. Оно защищало их от войн, туда было гораздо дороже везти товары, поэтому местная промышленность имела преимущество, но сейчас это становится минусом, потому что они оказываются «на отшибе» этого гигантского евразийского пространства.

Был бы я президентом Соединенных Штатов, то я понимал бы, что если Россию и Китай не остановить, то это – конец. Их надо остановить любым способом и здесь нет никакого варианта соглашения с ними. Я надеюсь, что наши руководители и дипломаты понимают это. Здесь кто-то должен потерпеть поражение и только так! Поэтому в их логики они действуют на мой взгляд абсолютно последовательно и правильно.

Я не президент Соединенных Штатов, я российский гражданин, люблю свою страну и хочу ей служить. Я думаю, что надо понимать, что Запад не отойдёт, не перестроится и не будет с нами дружить, потому что сегодняшняя ситуация угрожает их существованию. Мы говорим о постоянной ненависти Запада к нам, но на самом деле за этим лежит простая вещь – это те интересы, которые приносят конкретные деньги и эти интересы невозможно переделать, они не определяются ни любовью, ни симпатией.

Поэтому можно и нужно вести с Западом диалог, но надо понимать, что это ничего не даст до тех пор, пока одна из сторон не потерпит поражение. Хорошо бы чтобы это происходило не на поле войны, это можно добиться и другими путями. И с этой точки зрения мне кажется, что наша риторика должна быть немного более жёсткой.

Михеев Сергей Александрович:

Насчёт того, что миром рулят интересы я согласен на половину, потому что мир – это люди и если вы хотите сказать, что люди, это абсолютно рациональные существа, то я думаю, что это будет большим преувеличением. Очень часто сообществами людей и конкретными людьми вдруг овладевают идеи, которые вообще не имеет никакого отношения ни к каким интересам. И так бывало не раз. Поэтому интересы вычленяются в сфере политики, политологии, экономики и так далее.

На мой взгляд мир многообразнее и более сложный. Беря одного человека, мы понимаем, что в нём есть рациональное, а есть что-то, что он даже сам объяснить не может. Поэтому, рассматривая весь мир в целом, надо понимать, что он не может быть абсолютно рациональной системой и это подтверждается конкретными историческими ситуациями. Но, что касается интересов, то несомненно то, как их люди формулируют и осознают, играет ключевую роль в том, как реализуется мировая политика.

Здесь для меня самый главный вопрос следующий. Американцы точно осознают свои интересы, а вот мы осознаём? Я очень надеюсь, что да или по крайней мере, что мы на пути к этому, но я напомню простую вещь. В этом году исполняется 30 лет с момента распада Советского Союза, и я уверен, что мы будем об этом говорить, потому что не говорить об этом невозможно. Та модель, которая так или иначе создалась в России после распада СССР, она себя изжила и требует несомненной модернизации, переоформления и поиска какой-то новой модели.

За эти 30 лет, которые мы все с вами наблюдали, посмотрите через какие трактовки собственных интересов мы прошли. Первая, это то, что у нас вообще нет интересов. Мы прекрасно помним этого Министра иностранных дел Козырева. Это был не журналист, не эксперт. Это был чиновник высочайшего ранга! Дальше, это было то, что наши интересы полностью совпадают с интересами США и их союзников, поэтому они будут их определять, а мы от этого будем «отстраиваться». Было понятие того, что сохранение собственного суверенитета, это вовсе не однозначный интерес, а демократия как таковая является гораздо более важным интересом, чем даже сохранение России. Собственная экономика не являлась интересом, поэтому надо было уничтожить огромное количество отраслей. Сепаратистские войны на территории России тоже трактовались по-разному.

То есть, мы прошли через такое непонимание того, что можно назвать собственными интересами и до конца это не изжили, что до сих пор нашей насущной задачей остаётся хотя бы осознание этих однозначных интересов теми людьми, которые принимают решения и имеют отношение к их принятию. В США не обсуждается идея: сохранять свой собственный суверенитет или не сохранять, а у нас обсуждается! В США не обсуждается идея: быть в фарватере Китая или России, а у нас обсуждается. В Соединенных Штатах не обсуждается идея о необходимости иметь самую мощную армию в мире, а у нас обсуждается. У нас до сих пор не очевидна необходимость иметь собственное производство. Вот в чём дело!

Поэтому мы можем, как уважаемый мной Сергей Викторович Лавров, обсуждать всё в «потсдамско-ялтинской системе», и я понимаю, что это он говорит перед встречей Байдена и Путина и наверно он должен это говорить, но, честное слово, пора прийти к кристально ясному, абсолютно чёткому осознанию собственных интересов. Америка не подвергает сомнению необходимость любыми способами держать при себе тех или иных сателлитов, союзников, «шестёрок», а у нас это обсуждается. Зачем нам Белоруссия? На неё же надо деньги тратить! Зачем нам Украина, Крым, Донбасс? Зачем нам регионы, в которых никто не живёт, где недостаточно развита экономика и нет достаточного ВВП? Зачем нам всё это? Там это не обсуждается, а здесь обсуждается! Ставится под сомнение сам смысл идентификации себя, как что-то особенное! В Америке, в стране которой 200 лет, которая является подростком по историческим меркам однозначно заявляют, что они супер-цивилизация, центр мира и Вселенной, а здесь с государственностью более 1000 лет, регулярно обсуждается кто мы такие, что мы вообще значим в этом мире и являемся ли мы цивилизацией. Вот это на самом деле наша проблема!

И кстати говоря, эта встреча покажет, мы осознаём наши интересы или нет. Я очень надеюсь, что мы осознаем или движемся к этому осознанию, но ещё раз повторю и мы здесь это неоднократно обсуждали, что необходимо вычленить кристально чёткий список наших интересов, который никем ни при каких условиях не будет ставиться под сомнение. Если ты российский политик или чиновник высшего государственного ранга, то всё равно какие у тебя личные предпочтения, ты должен присягнуть этим интересам и не рассказывать, что это с одной стороны так, а с другой стороны по-другому и давайте будем перенимать передовые мировые практики, а если надо поступиться политическим суверенитетом, то ничего страшного, ведь это нас перенесёт в «новый счастливый мир». Вот этого очень хорошего слова на букву «б», вот этого блуда не должно быть! И тогда по крайней мере мы хотя бы приблизимся если уж не к миру конкуренции смыслов, то хотя бы к ситуации конкуренции интересов. Потому что до смыслов нам ещё расти и расти, хотя в нашей цивилизации смыслы настолько глубоки, что у нас надо другим им учиться.

Нам надо хотя бы осознать свои интересы и четко их обозначить среди тех, кто принимает решения. И я хочу сказать, что при этом нам станет проще жить. Станет проще жить и правящему классу, и тем, кто должен сделать выбор: я здесь или я там. Станет проще жить тем, кто занимается экономикой, потому что от этого автоматический выстраивается целый ряд задач и инструментов, которые будут работать на всех уровнях. Надо покончить с этим внутренним раздвоением! Вот в этом наша внутренняя супер-задача! Хотя бы до этого давайте дорастём!

Тогда у нас с вами, друзья мои, не будет вопроса: а что же может быть на этой встрече? Байден едет на эту встречу, и он чётко обозначил, что он будет говорить Путину: что американцы самые главные в этом мире, что Байден представляет коллективный Запад, что здесь они будут давить Россию так, а здесь вот так, а «ты давай, выбирай!» Мы можем возмущаться этой позицией, и я лично не считаю её самой прагматичной с точки зрения интересов, потому что умные люди в Соединенных Штатах должны понять, что управлять миром «в одно лицо» всё равно слишком долго не получится. А это значит, что стратеги (если там есть стратеги, а я думаю, что они там есть) должны примерно понимать, как же трансформироваться Штатам и системам их влияния в том мире, который неизбежно не будет однополярным.

Другой вопрос, в чём я абсолютно согласен с Кареном Георгиевичем, пока они не почувствуют достаточно жёсткий отпор и в чём-то свой проигрыш и поражение, они к этой трансформации не перейдут. Как они будут переходить, это другой вопрос, это может быть в виде катастрофы, а может быть более плавно. Но их действия сегодня понятны и совершенно понятно, что в исторической перспективе невозможно будет управлять планетой из одного места. Они может быть об этом мечтают, может быть у них есть планы, но они это понимают и в случае со Штатами этого не будет. Поэтому осознание наших интересов очень важно. Пусть они будут звучать прямолинейно, но и американская внешняя политика звучит прямолинейно и в этом залог её эффективности. Они внутри себя могут спорить и разбираться, но во внешней политике неизменность – это залог успеха. Так было, есть и будет!

Завершая, хотел бы сказать по поводу этого орущего дебила в Европарламенте. Я много раз говорил, что извращение, это такая вещь, которая влияет на все сферы жизни. Если ты в одном чём-то это признал, то дальше начинается схождение с ума в коллективе. Недаром среди трансгендеров, гомосексуалов и прочих извращенцев самый высокий процент психических отклонений и самоубийств. Эти вещи, признаваемые на уровне общества и государства, неизменно дают метастазы во всей жизни общества и государства и в способности людей мыслить, анализировать, прогнозировать и работать. Это связано и с уровнем массовой культуры и искусства. Про Европу можно сказать, что «король то голый», да ещё и тупой! И при этом ещё не в себе! В Европарламенте выходит какой-то полудурок и просто орёт, а все ему хлопают. К сожалению, это не только политическая игра, а это изменение на уровне сознания и, к сожалению, это и есть тот «авангард», в который они заигрались. Раньше они под видом искусства продавали пустые банки из-под томатного супа, а теперь они продают пустые места, заявляя, что это скульптуры. Пустое место, это то, к чему стремится Европа в своём культурном развитии.

В принципе если бы европейцы осознавали себя как геополитический полюс, то поняли бы, что с России легче договориться и разделить сферы влияния, чем быть постоянно под американцами. Но, так как они концептуально и содержательно являются «пустым местом», то они всё время будут под американцами, пока сами американцы таким «пустым местом» не станут. Хотя я считаю, что у американцев в этом смысле жизненной энергии гораздо больше.

Пролистать наверх